В интервью "ГОРДОН" белорусский независимый политический обозреватель Роман Яковлевский рассказал, какие формы может принять это поглощение – от "бархатной" оккупации и кадыровской модели управления до появления казаков и "зеленых человечков", – а также объяснил, почему президент Беларуси Александр Лукашенко загнан в угол и стоит ли Украине ждать открытия "белорусского фронта".
– За годы правления Лукашенко и Путин не раз обменивались колкостями, особенно, когда начинались переговоры о ценах на газ и экспортных пошлинах на российскую нефть. До этого "обмен любезностями" заканчивался более-менее благополучно: поторговались и забыли до следующего года. Но в конце 2018-го Лукашенко впервые так жестко высказался в адрес Кремля. Намечается что-то серьезное?
– Что-то серьезное не просто намечается, а уже происходит. Напомню, 20 июля 2019 года Лукашенко будет отмечать 25 лет своего президентского правления. В других странах бывшего СССР за это время уже несколько раз сменились главы государств, в Украине будут выборы шестого президента, а Лукашенко по-прежнему на месте.
Что касается "обмена любезностями", то Лукашенко впервые высказывается не просто резко, но именно публично. На декабрьском саммите Евразийского экономического союза в Петербурге он пошел в открытую и предъявил претензии Путину за слишком высокие цены на российский газ. На что Путин отреагировал: "Ну давайте мы уже подискутируем потом в закрытом режиме", то есть призвал не выносить спор в публичное поле.
– Так почему Лукашенко вдруг решился на такую жесткую риторику в адрес Кремля?
– Это от безысходности, а не от силы. У Лукашенко нет выхода, он загнан в угол и огрызается на Путина от отчаяния. Президент Беларуси со своими подходами не просто надоел Кремлю, а стал обременителен прежде всего в финансовом смысле. России все тяжелее экономически поддерживать Беларусь.
– По словам бывшего первого заместителя председателя Госдумы Владимира Рыжкова, Россия ежегодно дотирует Беларусь на $4–7 млрд, а за последние 20 лет влила в страну свыше $120 млрд.
– Думаю, порядок цифр реальный, хотя четкой статистики нет. Сам Лукашенко говорит: мол, вы не так считаете. Рыжков, кстати, когда-то озвучил еще одну цифру, вызвавшую у меня, мягко говоря, удивление. Он заявил, что в случае поглощения Россией Беларуси в одном только Минске на протест "выйдет 200 тысяч на улицы в первый же день". Полная чушь!
– Почему?
– Когда меня спрашивают, почему в Беларуси невозможны протесты, как в Армении, я отвечаю: потому что белорусы – не армяне. И Майдан у нас невозможен, потому что белорусы – не украинцы. О каком 200-тысячном протесте речь, если пассионарности и жертвенности в белорусах нет?
Если сам Лукашенко даст команду, может, белорусы и выйдут на организованный правителем митинг против действий России. В 1968-м нечто подобное в связи с советской агрессией против Чехословакии организовывал румынский диктатор Чаушеску в защиту суверенитета своей страны. Но будет ли в случае с Беларусью это выражением реальных настроений населения? Сильно сомневаюсь. В то же время ошибочно недооценивать растущее национальное самосознание у белорусской молодежи. Но наличие протестного потенциала у белорусов сегодня явно недостаточно, чтобы с ним вынуждена была считаться власть. Это надо признать и учитывать.
– В 2013-м в Украине тоже говорили, что народ больше не способен на массовый протест, настолько он разочарован и измотан. Тем не менее, после жесткого разгона студенческого Евромайдана на улицы вышли сотни тысяч разъяренных родителей, а с аннексией Крыма и войной на Донбассе началось мощнейшее волонтерское и добровольческое движение, по сути, зарождение политической нации и массового национального самосознания. Не исключаю нечто подобного и у белорусов.
– Вон уже Лукашенко заговорил, что мы наследники Великого княжества Литовского. Об этом всегда говорила и оппозиция, поэтому сегодня откровения Лукашенко воспринимаются с иронией. Хотя недавно в Минске я зашел в магазин "Детский мир" и обнаружил в продаже белорусские вышиванки! До недавних пор это было невозможно, потому что вышиванки воспринимались власть имущими как символ белорусского национализма. Правда, там же в продаже можно увидеть и глобусы российского производства, где "крымнаш".
Не стоит экстраполировать украинскую ментальность и темперамент на Беларусь. У нас своя специфика, которая уже, к сожалению, привела к российскому влиянию во всех структурах власти. Я где-то прочел очень точный термин: "бархатная оккупация". Она давно идет, эта "бархатная" оккупация Беларуси со стороны России.
– Лукашенко, опытный политик, не мог не учитывать украинский опыт последних пяти лет. Если он пошел на открытое противостояние с Кремлем, значит, заручился чей-то серьезной поддержкой. Чьей?
– По поводу Крыма. Везде трубят, будто Лукашенко не признал аннексию полуострова. Это неправда! Крымские резолюции, которые Украина выносила на голосование в ООН, Беларусь никогда не поддерживала, тем самым играя на стороне России. А когда Лукашенко напрямую спрашивают: "Беларусь признала аннексию Крыма?", он уходит от ответа: мол, де-юре нет, де-факто да.
Более того, из разных источников поступает все больше информации о бизнес-интересах Беларуси в Крыму, там сегодня работают не один и не два хозяйствующих субъекта. И когда говорят: вот, мол, это просто экономика, она вне политики… Но такого быть не может, потому что в Беларуси все политика, в том числе и частный бизнес. По некоторым данным, официальный Минск и контролируемые им бизнес-структуры работают и в Крыму, и в оккупированных районах Донбасса.
Что касается того, на кого он опирается: столпами режима Лукашенко, как и режима Путина, являются силовые структуры. После распада СССР Беларусь единственная, где сохранилось название КГБ среди семи силовых структур. Для 9-миллионной Беларуси это выглядит красноречиво. Именно на силовой аппарат опирается Лукашенко для сохранения своей власти, а этот механизм сегодня работает слаженно как во внутренней политике, так и во внешней. Более того, сильная координация действий белорусских и российских спецслужб доказывает, что это одна чекистская корпорация.
– Под серьезной поддержкой я имею в виду Запад. Тем более что на минские переговоры в 2014–2015 годах в столицу Беларуси приезжали лидеры Германии и Франции, а значит, в каком-то смысле, Лукашенко пробил свою изоляцию среди западной политической элиты, которая до военной агрессии Путина в Украине, считала его последним диктатором в Европе.
– Это упрощенный взгляд. Монолитного солидарного Запада сегодня нет, как нет и поддержки Лукашенко со стороны западных стран. Президенту Беларуси выгодно поддерживать иллюзии среди некоторых западных политиков, общественных деятелей, политологов и аналитиков, прежде всего Германии и Польши, которые вбили себе в голову, что смогут оторвать Минск с Лукашенко от Москвы с Путиным. Это абсурд!
Лукашенко почему-то показалось, что он может сыграть на ухудшившихся отношениях Запада и России, постоянно просил у Запада кредиты и ничего не получал. Так что ожидавшийся эффект такой политики Минска не наблюдается. И поддержки у него там нет. Лукашенко очень верит в значимость Беларуси как транзитной страны между РФ и Европой. Но буквально на днях появилась новость – еще один тревожный месседж Лукашенко от Путина, – что Россия намерена снабжать Калининградскую область газом в обход Беларуси. Это серьезный сигнал и, надо думать, далеко не последний.
Вы знаете, что Лукашенко уже давно продал России белорусскую газотранспортную систему "Белтрансгаз"? Всю, на 100%! То есть транзит российского газа через Беларусь в Европу осуществляется, фактически, по газпромовской трубе. А у "Газпрома" есть своя – подчеркиваю! – вооруженная охрана транспортных систем. То есть если Лукашенко стукнет в голову перекрыть трубу, на территории Беларуси появятся вооруженные охранные отряды "Газпрома" на вполне законных, по российским меркам, основаниях.
– Совершенно очевидно, что с окончанием четвертого президентского срока Путин не отойдет от власти. Аналитики рассматривают несколько вариантов сохранения его статуса: прямая узурпация, операция "преемник", снятие конституционного запрета на третий подряд президентский срок. Но многие склоняются к версии белорусского транзита российской власти, а именно: к 2024 году будет создано Союзное государство РФ и Беларуси, которое возглавит Путин. Насколько вероятен этот сценарий развития событий?
– Вполне вероятен. Более того, больше 20 лет назад, в мае 1997 года, Лукашенко и Ельцин подписали устав Союза России и Беларуси, позже названного Союзным государством. Все это время оно было лишь химерой, бумажным органом: ни общей валюты, ни гражданства, ни государственной атрибутики. Правда, пусть небольшой, но все же бюджет был.
В этом Союзном государстве есть такой орган – Высший государственный совет, председателем которого все это время остается Лукашенко, хотя по уставу положена регулярная ротация. Но Лукашенко, когда подписывал этот союз с Ельциным, примерял на себя шапку Мономаха: мол, дедушка сканает и я сам возглавлю Союзное государство России и Беларуси. Но в Кремле появился Путин, и Лукашенко понял, что больше ему ловить нечего.
Почти 20 лет Союзное государство было в спящем режиме, и вот Москва решила о нем напомнить. Уже идет процесс создания оборонной составляющей этого "государства", то есть наднациональных органов. О такой необходимости после 2014 года особо часто стали напоминать министр обороны РФ Шойгу и другие кремлевские генералы.
В Минске на это всегда реагировали робкими интерпретациями, а то и вовсе предпочитали молчать, что настораживало и возбуждало твердых защитников суверенитета и независимости Беларуси. Естественно, властное поведение кремлевских полководцев после "крымского блицкрига" не способствовало доверию между Минском и Москвой.
– Глава правительства РФ Дмитрий Медведев уже подписал указ о создании рабочей группы по интеграции России и Беларуси. В Кремле это называют "интеграцией", вы упомянули о "бархатной" оккупации, а мне кажется это началом полноценной, в том числе, военной оккупации Беларуси.
– Мне трудно представить, чтобы Беларусь стала федеральным округом РФ. Разве что только дополнить термин "бархатная" популярным сегодня "гибридная".
– Есть четко работающая формула: что в Кремле на уме, то у Жириновского на языке. Лидер ЛДПР еще два года назад заявлял, цитирую: "Вот белорусский руководитель все, что можно, высосал из России, но мы уже говорим: сколько же можно. Что хочет Лукашенко? Отдельное государство, но цены пускай будут внутрироссийскими. С какой стати? Тогда давайте вы будете частью нашего государства".
– Это воспринимается сегодня плодом буйных фантазий ветерана российской имперской политики. Подобные фантазии любят слушать в Кремле. Беларусь – одна из основательниц ООН, имеет свой голос и в этой, и во многих других международных организациях. Не думаю, что после Крыма и Донбасса Россия на такое решится, да и Запад не позволит. Это просто невозможно.
– Многие украинцы вам резонно возразят: мысль о возможной аннексии Крыма и "включение" полуострова в состав РФ еще в 2013-м казалась абсурдной и невозможной. Тем не менее, произошло то, что произошло, зато Запад по прежнему выражает "глубокую озабоченность" действиями официальной Москвы.
– Не преувеличивайте бездействие Запада. По моим впечатлениям, введение системных санкций против России после Крыма и Донбасса стали для Путина абсолютной неожиданностью. И когда говорят, что санкции не работают, это далеко не так: работают, более того, идут по нарастающей и больно бьют по российской экономике. Этого Кремль не предвидел, когда развязывал гибридную войну против Украины.
– Меня очень удивляет ваша спокойная ровная интонация, когда мы обсуждаем реальную угрозу захвата вашей страны. Угрозу, кстати, и военного вторжения. Что будете делать, если "зеленые человечки" появятся у вас в стране?
– Так они уже есть, причем давно и во всех силовых структурах. Пока ни у Лукашенко, ни у Путина ничего не получается. Хотя, подозреваю, Путина вполне устроит, условно говоря, кадыровский вариант контроля за Беларусью, когда во главе ставится лояльный Кремлю руководитель, в него вкачивают огромные деньги, а взамен получают гарантии, что на контролируемой им территории больше былых проблем не будет. Особенно для российского капитала, интересы которого защищает Путин.
– И кто для Кремля станет этим белорусским Кадыровым?
– Не Лукашенко точно, доверие к нему со стороны Москвы подорвано. Кстати, в последнее время старший сын Лукашенко Виктор, который одновременно является и помощником папы по нацбезопасности, не скрывает своих устойчивых связей с главой Чечни. В нашей официальной прессе регулярно появляются сообщения, что сын Лукашенко посетил Чечню, Кадыров с ответным визитом прибыл в Минск. То есть уже просматривается понижение Беларуси до уровня российского региона, пусть и особого.
К сожалению, приходится рассматривать и такой вариант. Более ясной картины развития событий пока нет. В чем отличие сегодняшней ситуации в отношениях Беларуси и России от предыдущих? Начался транзит власти в РФ, это вносит существенную новизну и нервозность в отношения между Минском и Москвой. Чем это закончится, пока очень сложно сказать.
Лукашенко уже использует фразы, которые раньше не употреблял. Из разных этажей властной вертикали можно слышать, например, о конкурирующих башнях Кремля или о том, что Беларусь – это форпост интересов России на западных границах. Впрочем, если серьезно воспринимать все, что говорит правитель Беларуси, можно с ума сойти. Я всегда шучу: в Беларуси главный оппозиционер – Лукашенко. Он сам к себе в оппозиции: утром одно говорит, вечером – прямо противоположное.
– Упомянув, что Россия пригрозила снабжать газом Калининградскую область в обход Беларуси, вы сказали, что это не единственный серьезный сигнал возможной дальнейшей "бархатной" оккупации вашей страны. Что вы имели в виду?
– К сожалению, мало кто обратил внимание, что в прошлом году в Москве прошли казачьи съезды. Первый съезд весной благословил предстоятель РПЦ патриарх Кирилл, после чего этих казачьих активистов начали называть гвардейцами патриарха. Они, кстати, уже охраняют Данилов монастырь – резиденцию патриарха в Москве. По факту, это настоящие вооруженные формирования.
А осенью 2018 года было еще интереснее, потому что прошел объединительный съезд 11 казачьих общественных организаций РФ. Им Путин приветствие прислал. Более того, отныне кандидатуру верховного атамана российского казачества будет утверждать указом лично Путин. То есть создано еще одно вооруженное формирование, чья вертикаль замкнута на президента РФ.
Я задался вопросом: а кто из Беларуси был на этих казачьих съездах в России? Ответа не нашел, зато наткнулся на информацию, что в Москве прошел еще один объединительный съезд, куда съехались казаки Беларуси, Польши, Эстонии и других зарубежных стран. По итогам всех этих съездов прозвучала цифра 200 тысяч казаков. Кто эти люди? Ну очевидно, очередной имперский инструмент "русского мира". Одним из его базовых элементов и неотъемлемой частью является РПЦ МП.
Более того, на территории многих воинских частей белорусской армии стоят часовни Белорусской православной церкви – структуры РПЦ Московского патриархата. Иных храмов там нет, хотя Беларусь многоконфессиональная страна, где по конституции церковь отделена от государства. Да и в сравнении с Украиной, в Беларуси среди граждан намного меньше в процентном соотношении верующих.
Кстати, предстоятель Белорусской православной церкви митрополит Павел (Пономарев) – гражданин РФ. Он как-то говорил о намерениях обрести союзное гражданство, хотя такого в природе нет. Если не ошибаюсь, в белорусском законодательстве существуют определенные ограничения для служения в храмах для священников с иностранным гражданством. Важно, чтобы, наконец, последовали официальные разъяснения. А пока я не считаю подобные совпадения случайными или не стоящими должного внимания граждан.
– Насколько сильна российская пропаганда внутри Беларуси?
– По умолчанию все смотрят российские каналы. Кстати, ваш посол очень надеялся, что после переговоров Лукашенко и Порошенко в Беларуси до нового года начнет вещать украинский телеканал. Но этого до сих пор не произошло. Лукашенко не нужно, чтобы белорусы знали хоть какую-то информацию об Украине, близкую к реальности. В Беларуси вашей страной пугают, буквально говорят: если не будете слушаться президента, будет как в Украине.
– Забавно, а в Украине нередко Лукашенко в пример ставят: мол, да, авторитарный лидер, зато фабрики-заводы в руки олигархов не отдал, стратегические объекты не распродал, а в Минске вообще безупречная чистота и порядок.
– Думаю, это от просмотра белорусских телеканалов, они ведь у вас идут без ограничений, так? По поводу чистых улиц, отвечу одной фразой: грязно в казарме не бывает. Да, в Минске чисто, столица преобразилась, но Минск – это не вся Беларусь, достаточно выехать на окраины, чтобы в этом убедиться.
Что касается экономики, то ключевые белорусские предприятия или уже проданы, или находятся в плачевном состоянии. Это отмечают не только оппозиционные эксперты. На очереди белорусские нефтеперерабатывающие заводы, которые еще не подконтрольны российскому капиталу. И так называемая белорусская, а на самом деле советская модель экономики привела к тому, что предприятия-гиганты легли. И когда я слышу, как Лукашенко говорит, что он создал белорусскую оборонку, вспоминаю ваш украинский "Южмаш" или белоруский ракетный комплекс "Полонез", состоящий большей частью из китайской начинки. Конечно, какой-то потенциал у белорусского ВПК есть, но его сильно преувеличивают по разным причинам. В том числе и с целью пиара, что естественно для маркетологов.
Не стоит говорить, что в Беларуси нет олигархов. Они есть, и все придворные. Иногда, чтобы продемонстрировать собственную власть, Лукашенко поступает так, как Путин с Ходорковским. Например, Юрий Чиж, который вместе с Лукашенко в его резиденции траву под телекамеры косил, после недолгого пребывания в камере КГБ оказался просто забытым. Наличие олигархов – типичный атрибут подобных режимов. Но это придворные олигархи, у них нет фактической власти, как в Украине.
В Беларуси правитель один, он – бог, царь, олигарх и гетман. Он все решает, несмотря на двухпалатный парламент и управляющий класс. И власть Лукашенко держится на страхе и регулярных посадках кадров номенклатуры. Это абсолютизм высшей степени, что дико для европейской страны, а Беларусь все-таки европейская страна. К слову, я слышал, как основатель вашего издания критикует Порошенко по телевизору. Если бы он в Беларуси так критиковал Лукашенко, уже давно бы в тюрьме сидел. Давно!
– В противостоянии Лукашенко – Путин вы лично на кого ставите?
– Не будет такого, что из двух только один уйдет со сцены. Уйдет один – вслед за ним уйдет и второй. Думаю, обновление политического олимпа и в Минске, и в Москве не за горами.
– Что конкретно дает основания так думать?
– Назовем это пределами физического бытия.
– То есть единственная надежда отстранить диктатора от власти – ждать его физической кончины?
– Все под Богом ходим. В любом случае, будущее Беларуси и изменение ее неприемлемого настоящего будет решаться точно не на выборах, а когда реально произойдет сильный раскол управляющего класса.
На оппозицию рассчитывать не приходится, у нас она зачищена капитально. В Беларуси не любят и не воспринимают революционных потрясений. Но в номенклатуре все же идут процессы брожения. Причем не только с точки зрения личных интересов, а именно в интересах собственного государства. Подобные группы влияния и силы есть в номенклатуре среди, назовем их, национальных капиталистов.
Если говорить о сильных сторонах Лукашенко, то за 25 лет его президентского правления он действительно создал реальный управляющий класс. Не правящий, а именно управляющий класс. Можно согласиться с Андреем Пионтковским, когда он говорит, что Лукашенко фактически воссоздал белорусскую государственность. Созданная им и действующая до сих пор госмашина управления в свое время позволила сохранить Беларусь в современных госграницах. Но насколько существующая политическая система отвечает сегодняшнему дню и современным вызовам? По-моему, никак не отвечает.
– Постепенное "бархатное" поглощение или открытая оккупация – в любом случае Украине стоит готовиться к открытию второго фронта, теперь со стороны Беларуси, верно?
– Думаю, более ясно ответить на вопрос о вероятности появления "белорусского фронта" мы сможем только после президентских выборов в Украине. А они у вас, кто бы что ни говорил, реальные и непредсказуемые.
К слову, напомню вам о загадочном и неизвестном по своему содержанию визите Ющенко в Минск осенью 2018 года. Внезапно в столице Беларуси появился третий президент Украины на частном самолете и встретился с Лукашенко за закрытыми дверьми. Утром прилетел, вечером улетел.
– Почему вы об этом вспомнили?
– В официальной информации о прилете Ющенко старательно навязывали впечатление, что гость из Киева был один. Но до сих пор неизвестно настоящее имя человека, который был с Ющенко и в самолете, и на встрече с Лукашенко. По некоторым данным, этот человек (с неизвестным гражданством) тесно связан с крупными иностранными бизнес-структурами, не западными.
– Почему вы в принципе обращаете на это внимание?
– Потому что Ющенко приезжал, по моей версии, как лоббист – внимание! – китайского капитала, который активно разворачивается в Украине. Тот самый китайский капитал, который через Украину, минуя Россию, заходит в Беларусь и дальше в Европу. Это очень интересно и, предположу, тревожно.
– Чем именно тревожно?
– Китайские деньги очень тревожны как для Украины, так и для Беларуси. Напомню три базисных принципа экспансии китайского бизнеса:
1. Топ-менеджмент только китайский;
2. Контрольный пакет акций только китайской фирме;
3. Связанные кредиты, то есть я даю тебе деньги под жесткую гарантию, что товар ты купишь только у меня.
– Иными словами, пока мы обсуждаем Украину, Беларусь, Запад и Россию – Китай тихой сапой устраивает ползучее экономическое поглощение?
– Безусловно. Китайцы заинтересованы в Беларуси и Украине именно как транзитном коридоре для дальнейшей экспансии в Европу. И в этом контексте очень интересен ответ на вопрос: зачем Ющенко тайно прилетал в Минск.
– В случае, если российская "бархатная" оккупация Беларуси произойдет, что вы лично будете делать?
– Во-первых, буду делать все, чтобы этого не произошло. Во-вторых, если все же произойдет, выберу чешский вариант сопротивления: не кричать в окно, не стрелять из автоматов, но динамить исполнение любых указов оккупанта.
