«Судебной системы у нас нет. Это наша национальная катастрофа»
— В одном из своих недавних интервью «Взгляду» вы сказали, что беспардонный передел собственности, который наблюдается сегодня, может очень навредить инвестклимату в стране. Между тем, все вокруг только то и делают, что кричат о необходимости привлекать новые и новые инвестиции — мол, без них нам не выжить. Зачем же тогда сильные мира сего позволяют рубить сук, на котором сидят? Не проще ли признать: собственность в Украине неприкосновенна — и тогда, глядишь, и инвесторы потянутся?
— Им — не проще. В Украине собственность совершенно незащищена. Совершенно. И ситуация будет только ухудшаться. Невозможно сегодня жить, если ты понимаешь, что у тебя ничего не защищено. А почему не защищено? Потому что нет правил игры — одинаковых для всех. И нет суда — справедливого.
Я пережил уже четыре смены властей, и всем представителям этих властей — вне зависимости от их сегодняшнего окраса (говорить об их настоящем цвете будет некорректно) — всегда говорил: люди добрые, вы не пробовали начинать договариваться хоть о каких-то четких правилах игры? Давайте договоримся хотя бы об одном каком-то правиле, неважно, каком, — но с условием, что оно будет непреложным для нас всех — вне зависимости, кто сегодня у корыта, а кто — далеко от корыта. И даже для тех, кто у корыта никогда не был и не будет.
Но на практике как? Начинаешь их спрашивать, а они в ответ: а это суд наш, или не наш? Чиновник всегда спрашивает: а это наш министр МВД, или не наш? Ну, что сказать? Вот Печерский суд — он наш сегодня, или не наш? Люди, бедные, не успевают ориентироваться: что значит — «ваш» или «наш»? Вы сегодня в кого перекрасились?
Вот это и есть колоссальная проблема. И я не вижу здесь никакого просвета. Что такое суд? У нас нет судебной системы, я не верю в нее. Все говорят: ну, подожди, хорошо, понятно — суд, но надо ж решить вопрос... В тот же Печерский и Хозяйственный суд смело ходят те, кто не имеет вообще отношения к предмету собственности, который оспаривается. Но — они туда ходят. Так как понимают: они могут туда зайти и «порешать» этот вопрос. А собственник потом с удивлением для себя узнает вдруг, что он уже никакой не собственник.
— У нас так было всегда...
— Да... Наименее коррумпированным и наиболее честным наш суд был в декабре 1991-го года — когда только Украина стала независимой. С тех пор год от года ситуация только усугубляется. Скорее всего, придется мне признать то, что я никогда в жизни не хотел бы признавать. Не будет толку в стране, пока не будет настоящего суда. На мой взгляд, у нас сейчас суда нет. Это наша национальная катастрофа.
— Звучит страшновато. Может, пора немедленно создать правильный суд, справедливый? Столько говорится о судебной реформе...
— Я бы сегодня суд как раз ликвидировал. Полностью. Даже с хорошими и очень хорошими судьями...
— И?
— Вот вариант: признать на какое-то время (10-20 лет) на территории Украины юрисдикцию какого-то другого суда (например, суда Великобритании). Чтобы дела рассматривал суд Великобритании. А наши суды полностью исключить из этого процесса. И 10-20 лет они рассматривают у нас дела — по крайней мере, касательно собственности, корпоративных прав и защиты прав человека.
Тогда мы все будем понимать: заплатив деньги, ты не получишь «нужного» решения — решение будет таким, как его продиктует закон. Мало того, есть интересная вещь — судебный прецедент: вы один раз заплатите — на свою голову. А дальше вас будут вашим же решением раздевать. Поэтому надо будет сначала думать!
К слову, призвать суд другой державы — это не открытие, не ноу-хау. История человечества знает такие примеры. Те же власти Сингапура — у них в свое время не было судов. Они призвали суд Британской Короны — и все! И тогда они построили нормальную судебную систему. Сегодня Сингапур — одна из наименее коррумпированных стран. А от нормальной судебной будет и нормальная правоохранительная. С чиновниками сразу наводится порядок.
Англичане присылают к нам судей, найдем им тут в Киеве помещение, и пусть они пока отправляют правосудие. А мы будем уверены, что если у нас с вами возник какой-то спор (не дай Бог!) — мы можем прийти в такой суд и он примет исключительно законное решение. И скажет так: ты не прав — а прав ты! И тот, кто на самом деле неправ, уже не будет ничего предпринимать и орать. Он точно знает, что он не прав.
«Получив решение в свою пользу, он снова бегал: а с кем рассчитаться-то?»
— Импортировать суд? Это свежо и неожиданно... Это даже не — импортировать правительство. Наши чиновники с их патологической потребностью совать и брать взятки наверняка сойдут с ума.
— Потеря сознания начнется сразу! У одного моего коллеги, который сопровождал дело в Лондоне, был клиент из Украины — это был цирк! Он, этот клиент, потом даже ко мне приезжал. То есть, человек признал, что его спор будет решаться в этом суде, все нормально, согласился. Признал, что должно быть обязательно правосудное решение, законное. Все. Точка. И при этом он ходит и страдает: а как же, как же решение? Я говорю: в смысле? А он: ну погоди, ну, чтобы решение ж было правильным! Я говорю: можешь не сомневаться, этот вопрос уже решен, решение будет абсолютно справедливое.
Там, кстати, нет ничего удивительного — правовая позиция была железной, правда — на его стороне. Вы себе не представляете: когда решение объявили (суд его принял в его пользу), он — получив уже это решение — снова бегал: погоди, а с кем рассчитаться-то??
— Британский суд... Вы хотите сказать, общество к этому уже готово?
— А вы посмотрите — наши олигархи. Они же почему-то предпочитают судиться не в Украине — они из шкуры вон выскакивают, но ищут повод, чтобы посудиться в Лондоне. Почему? Потому что каждый надеется на справедливость.
Нет, он, конечно, надеется еще и на свое украинское «счастье-везение», как он там юркнет между капельками и как-то вопросики порешает. А потом оказывается: бах тебе на! Каким бы ты ни был — а решение (если ты не прав) не в твою пользу! И что? Он после этого молчит — как рыба. Потому что уже не может взять это решение, прийти к людям и сказать: люди добрые, почитайте, посмотрите, какое несправедливое! Он сидит тихо — потому что все абсолютно законно.
И он совершенно не орет, не суетится, несмотря на то, что несет колоссальные убытки. Он платит эти миллионов долларов, возвращает своему оппоненту, но не суетится и не орет. Потому как нет иного выхода.
«Депутату никак не прожить на одну зарплату — а как же массажный салон?»
— Извините, но все это, тем не менее, звучит как фантастика. Вы всерьез полагаете, что такое можно реализовать?
— Элементарно! Проблема лишь в одном — нет желания. Его у нас не было никогда — за все годы украинской независимости. И сегодня тоже нет. Просто сегодня крадут еще более цинично, чем крали раньше. Я знаю, о чем говорю. Почему нет желания и воли? Потому что...
Ну, вы себе представляете в этом гадюшнике, коим является наш парламент (вне зависимости от созыва), такую сенсацию — справедливый суд? Вдруг этим хлопцам пришлось бы жить по закону? И на одну зарплату?
Смотрите: взять ваших коллег-журналистов. Ну, вот прекрасный хороший парень Мустафа Найем. Первый вопрос, который они подняли, еще не появившись в зале, — это зарплата. Он-то понимает, что нельзя журналисту прожить на ту зарплату, которую он будет получать. Ну, нельзя прожить депутату парламента на ту зарплату, какую он получает. Никак. Катастрофа! А как же массажный салон? Он тут же рядом, на Институтской, за него же надо заплатить, а там все дорого! До того момента, пока каждый коррумпированный украинский чиновник будет сидеть в своем кресле, а не в тюрьме, — ничего не изменится.
Записала Светлана ГОЛЛАНДС
